才气Chaniotis是牛津大学古代史和古典文学学院的教授bob国际首页登录在高等研究院工作他的研究涵盖了希腊世界和罗马东部的社会、文化、宗教和经济史。最近，他专注于情感、记忆和身份在历史中的作用。他与国际会计师协会杰出新闻研究员乔安妮·李普曼(Joanne Lipman)谈到了古代瘟疫与今天新冠疫情之间的相似之处。本次对话于2020年4月14日进行。为了篇幅和清晰度，本文进行了编辑。
乔安妮Lipman:你在国际会计学院从事什么样的历史研究?这些研究如何应用于当今世界?
才气Chaniotis:这两个问题实际上是有联系的，因为作为一名古代历史学家，我总是试图找到一些方法，在我所做的研究——对过去的研究——和今天发生的事情之间建立对话。我的研究与当今世界有很多相似之处。
莱托:你最近写过一块将古代瘟疫与当前的冠状病毒大流行进行比较。你能详细说明一下吗?
交流:修昔底德在公元前400年左右写了第一个关于大流行病的详细描述，叙述了发生在公元前430年的事件。疾病从埃及传到雅典。它是毁灭性的，但并没有蔓延到整个地中海。它影响了其他一些地方，但仅限于一个相对较小的地区。
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一个人是听从专家的建议，还是听从目光短浅的政客的建议，这关系到他的生死。就气候变化而言，这种差异将在几十年后显现，就冠状病毒而言，这种差异将在几天内显现。
莱托:修昔底德也染上了瘟疫?
交流:他有。这很有价值，因为他描述了症状;现代医生试图用这种方法来确定这是一种什么样的疾病。最有可能的是伤寒，但也有学者怀疑它可能是我们今天所说的埃博拉病毒的一种形式，一种病毒性疾病。
修昔底德的有趣之处在于，据我们所知，他是第一个不仅描述了一种疾病，而且还描述了这种疾病对人们行为的巨大影响的人。例如，他描述了人们是如何不再关注埋葬习俗的。他们只是在处理尸体，因为尸体太多了。这当然让我们想起了我们在意大利和西班牙看到的画面，那些运送尸体的车队，人们没有能力对他们的亲人说最后的再见。
修昔底德没有描述，但我们在“瘟疫”几年后注意到的是宗教的回归。对医神阿斯克勒庇俄斯的崇拜，正是由于这种疾病，在流行病发生大约十年后才传入雅典。人们希望这位神能治愈人类，避免进一步的疾病。
有趣的是，即使是知识分子也会受到这种趋势的影响，因为负责引入这种崇拜的人不是别人，正是悲剧诗人索福克勒斯。索福克勒斯把阿斯克勒庇俄斯的雕像搬到自己家里款待这位新神，直到神的圣所建成。
我认为，就我们的情况而言，这些都是流行病如何影响我们行为的显著例子。我不是一个预言家，而且大流行还没有结束，所以我不能告诉你它会有什么影响，但肯定会有影响。
莱托:鼠疫之后，人们更倾向于宗教。你现在看到这种情况了吗?
交流:这些疾病的有趣之处在于，你可以观察到截然相反、相互冲突的行为。有些人求助于宗教，因为他们认为疾病是对罪恶的惩罚。可以说，这是众神的神圣惩罚。另一些人认为，如果正义和不正义的人都死于这种疾病，那么上帝就不存在，因为如果上帝存在，他们就会做出区分。
一些人表现出团结和关心。修昔底德描述了这样的例子。最先死去的人是那些真正关心他人并试图提供帮助的人。然后，你会有相反的反应，那就是利己主义:“我都会死的，所以我为什么不能在活着的时候享受生活，把所有的财富都花在豪华的派对上，跳舞的女孩上，因为我能活多久呢?”
这正是我们在今天的反应中所发现的。一方面，自私的仓鼠心态:“让我买尽可能多的卫生纸。”但另一方面，你也会发现很多团结的例子:“我怎样才能在这段时间里有所作为?”我怎样才能帮助别人?”
莱托:您还谈到了在瘟疫肆虐的时期全球化的重要性以及孤立主义的危险。
交流:我研究从亚历山大大帝(Alexander the Great)时期(他征服了当时已知世界的一部分)到古代晚期的希腊历史。这是一个在很多方面与全球化非常相似的时代。我们说的是六度分离:每个人都与美国的总统相隔六度。在古代史上，我们第一次可以说类似的东西存在是在亚历山大大帝之后。
让我恼火的是，人们有时不把全球化视为一种历史现象，而是一种可以治愈的疾病。这就产生了孤立的想法——例如，人们可以建造围墙，将一个国家与世界其他地方隔开。
这是绝对不符合历史的，是错误的。病毒没有护照，根本不在乎你是否有旅行禁令之类的。我致力于欧盟的构想。我对欧盟成员国在危机中拒绝合作的事实感到非常失望。
缺乏协调和团结。例如，一些国家关闭了边境;其他国家则不然。在一些国家，人们应该戴口罩;在其他国家则不然。对于所有这些国家都面临的问题，这是一种拼凑起来的措施，并不能形成一个协调一致的反应。
莱托:在应对大流行方面，你认为古代世界和今天世界最相似的地方在哪里?
交流:我认为最相似的是阴谋论。也就是说，努力把这归因于你无法控制的事情，你也无法预见，因此你不应该为此负责。从某种意义上说，这是对现实的逃避，因为实际上，这种疾病的迹象出现得相对较早，但却被忽视了。他们在中国被忽视了。他们在欧洲被忽视了。他们在美国被忽视了。
因此，逃避责任的最简单方法就是说:“中国人从实验室里放出来的。这是一种试图摧毁美国经济并重新启动的努力，”等等。我能证明这是错的吗?我当然不能。但事实是，有警告被忽视了。
这种反应也可以从心理学上解释，因为人类对这种危机的反应与我们对死亡的反应非常相似。首先，它是否认:你拒绝相信这正在发生。然后，是愤怒:你想要找出谁该对此负责。义愤填膺:必须有人为此负责。然后，它就变得被动了。这是典型的情况。“我该怎么办?”等等。然后，你就卷起袖子开始工作，面对问题。
我认为我们实际上正在经历大流行期间的所有这些反应。
莱托:我们能从古代世界学到什么来帮助我们解决今天的问题?
交流:我们从古代学到的更多的是如何避免错误，而不是如何找到正确的解决方案。古代世界没有提供解决方案。它所提供的是思想的食粮。这会引发问题。
例如，我作为一个古代历史学家，正在研究联邦制的问题，科学与政府之间的差异问题，或者科学与迷信之间的差异问题，以及对这种情况的不同反应，这是因为我是从几千年历史的角度来看待这一现象的。这通常会给你一个不同的视角。
所以，古代历史提供的不是答案，不是预言，不是补救，但它提供了一种方法，一种解决现代问题的观点。
这不仅适用于这一流行病;例如，它适用于民粹主义。在古代，并没有一个与民粹主义完全对应的词，但蛊惑人心这个词正是因为民粹主义者的存在而在古雅典创造出来的。我们无法找到完全相似的现象，但我们可以观察到一种现象，并更有准备地在我们的世界中发现类似的现象。
莱托:你说的煽动是什么意思?
交流:这是来自演示，意思是“人民”，以及前，意思是“领导”。这个词创造于公元前5世纪，并不是“领导”的意思。它更多的是在你牵着一头骡子的意义上使用，它是“驱使”。不是以民选领导人的身份领导人民，而是通过制造并不存在的敌人，通过操纵情绪，在某些情况下利用恐惧，在另一些情况下利用希望，对想象中的罪魁祸首进行愤慨，等等，来推动人民。这些都是煽动的典型特征。
煽动家使用的说服手段似乎合乎逻辑，但不一定基于事实。煽动家的另一个特点是试图在亲和和距离之间取得平衡。特朗普就是一个很好的例子。他是一个千万富翁，但他声称他关心矿工。他从未服过兵役，但他把美国放在第一位。我可以一直说下去。
所以，这就是理想的平衡:一方面，向人们表明“我是你们中的一员，我理解你们的担忧，我是那个关心你们的人”，同时，为了引起尊重，要保持足够的距离。
莱托:历史上，煽动者会在瘟疫期间获得力量吗?
交流:在危机时期，人们更有可能追随民粹主义领导人，但民粹主义和煽动在任何时候都存在。例如，在雅典，它在雅典人不得不面对的最大规模的战争中蓬勃发展，一场他们输掉的战争:伯罗奔尼撒战争。
只要民粹主义领导人或煽动者能够履行他的承诺，一切都可以顺利进行。如果这种情况没有发生——例如，支持埃尔多安的土耳其媒体声称，土耳其人因为他们的DNA而对冠状病毒免疫，美国的特朗普称这种病毒是一个骗局——如果他们不能兑现承诺，如果人们看到他们的亲戚，他们认识的人死亡，如果他们看到经济不运转，如果他们亲眼看到有问题，那么煽动家可能会失去他的面具，可能会崩溃。
当然，蛊惑人心的内在问题在于，它训练人们从对手和敌人的角度思考问题。在所有这些情况下，煽动家的最后一个武器是说:“这实际上不是我的错。这是别人的错。这是医生的错，他们没有给我适当的建议。这是中国人的错。这是世界其他国家的错。其实我说的是实话，但其他人都有责任。”
这是我能做出的为数不多的预测之一。这正是我们今后将在所有不负责任的政治家身上看到的情况。他们会为自己的失败找替罪羊。
莱托:你对未来有什么期待?
交流:我内心的悲观者告诉我，这一切将在几年后被遗忘，我们将一切如常。我们不会吸取我们应该吸取的必要教训，也就是加强政府间组织。
就在我写完文章的第二天发表在协会网站上特朗普威胁要停止资助世界卫生组织。我认为这说明了一切。我是在请求多一些支持少一些怀疑不要破坏这个组织。而我们的情况正好相反。我们只能改变这一点，如果我们现在就采取必要措施，趁这一点还新鲜，趁这一点仍然影响我们，而不是等到找到治愈方法和疫苗，因为那样就没有人会想到加强世界卫生组织。人们会忘记发生了什么。
现代世界让我想起好莱坞的灾难片，科学家们预测会发生可怕的事情——要么是火山爆发，要么是陨石落在地球上——但他们被忽视了。在好莱坞电影中，总是有一个圆满的结局。人们意识到这一点，并且有国际合作来面对外星人或其他东西。在历史上，并不能保证大团圆结局。
