绳惠特克，学院高级研究会员之友Bob的游戏bob国际首页登录他正在研究19Bob的游戏世纪和20世纪非裔美国人的中世纪主义，因为它与现代种族颜色线有关。他是韦尔斯利学院的英语副教授。他的书中,黑色隐喻:多么现代种族歧视起源于中世纪比赛思考，追溯了种族主义从中世纪历史到现在的根源，包括2017年夏洛茨维尔发生的白人至上主义暴力集会。他与该研究所的杰出新闻研究员乔安妮·利普曼(Joanne Lipman)谈论了当前的种族动荡，它在历史种族主义时间表中的位置，以及我们将从这里走向何方。本次对话于2020年6月2日进行。为了篇幅和清晰度，本文进行了编辑。
乔安妮Lipman:就在我们说话的时候，乔治·弗洛伊德被谋杀引发了全国各地的抗议活动。这一刻让你惊讶吗，还是不可避免的?
索·惠特克:这一刻深深地困扰着我，让我很伤心，很生气，很失望，但我一点也不惊讶。
我对2017年8月发生在夏洛茨维尔的事件写过很多文章，它们在性质上非常相似。当然，我们倾向于用一种稍微不同的方式来思考它们。那是一场由极右翼、另类右翼和其他白人至上主义势力组织的抗议活动，遭到了反种族主义示威者的反抗议。当白人至上主义组织变得咄咄逼人时，它演变成暴力。我们现在所经历的是从反种族主义抗议者抗议警察暴行开始的，真正的抗议是为了引起人们对黑人，有色人种，以及最终所有人的权利的关注，让他们在生活中免于恐惧，并在经济、物质以及情感和精神方面拥有平等的机会。很快就遭到了反暴力行动。
媒体的很多谈话都是关于抢劫和暴力的，其中一些肯定是来自被剥夺权利的年轻人，他们只是被激怒了，但也有很多肯定是来自代理内奸-他们故意破坏抗议活动。他们还没有成功地阻止抗议活动。他们破坏了抗议活动的形象。一方面，有些人是机会主义者，另一方面，有些人真诚地反对抗议事业，他们持有白人至上主义的观点。令我震惊的是，我看到过很多照片上的抢劫者似乎是白人，似乎并没有参与当天早些时候的抗议活动，这可能只意味着两件事:机会主义，或者是对抗议和平等权利的直接行动。
这里有一些元素不同于以前的抗议活动，不同于夏洛茨维尔，不同于1967年的抗议活动，以及在此之前，20世纪10年代末的抗议活动，等等，贯穿现代和早期现代和中世纪历史。但归根结底，问题的关键在于，有些人鼓动人们有权利生活在没有恐惧和机会的环境中，还有一个重要的派别反对这些目标。
莱托:至少在过去的一个世纪或一个半世纪里，我们一直在争取平等权利。为什么我们不能扭转局势?
连续波:我不能说我们没有扭转局面。当然，情况看起来仍然很糟糕。当然，还存在一些重大问题。然而，如果你看看过去几天反警察暴力抗议活动的构成，如果你只扫一扫人群，他们看起来确实比以前更加多样化。
当然，在金博士的时代，如果你看塞尔玛的视频，你会看到一些出色的白人盟友站在前面和中间。但他们并没有像今天抗议活动的图片向我们展示的那样渗透到人群中。因此，话语发生了变化。相当多以前没有参与过反种族主义抗议的人，那些甚至对谈论种族感到不舒服的人，那些认为这不是他们的位置的人，现在似乎感到了发声的召唤。大声疾呼，支持种族平等，反对警察和其他形式的种族主义暴行。这为我们所看到的和平抗议提供了能量。
我们正处于美国历史上的一个时刻，由于过去几年的事件，由于夏洛茨维尔这样的事情，由于现任白宫政府，人们能够比以往任何时候都更清楚地看到，种族主义的力量在美国权力和经济结构中是地方性的。我认为我们已经扭转了一些潮流。
莱托:抗议会带来持久的变革吗?
连续波:至于接下来会发生什么，有几件事在起作用。过去几天发生的一件事是，美国总统出现在一个教堂前，手里拿着一本倒置的圣经。这可能是错误的——圣经是匆忙递给他的——所以他把圣经倒着拿可能是错误的。
但纳粹、白人至上主义者的肖像有很好的传统，等等歪曲了基督教形象。一本颠倒的圣经也可以作为一种狗哨，向可能尚未完全组织起来的白人至上主义势力发出信号。夏洛茨维尔事件后，他们中的很多人变得有点分散。这可能是号召他们进一步组织起来。在未来几天或几周内，我们可能会看到更多有组织的、明显的白人至上主义团体的反抗议活动。
莱托:颠倒的《圣经》是这个世界上常见的标志吗?
连续波:至于颠倒圣经的具体内容，没有明确的解释。当然，扭曲或颠倒的十字架，是的。事实上，一些人甚至认为卍字或钩十字架是扭曲的基督教十字架，以及它更古老的精神和文化用途。
所有这些都相当令人担忧。但我确实认为我们在抗议活动中看到的能量是我们可以相当乐观的。
莱托:是的，你提到了当前抗议活动中白人面孔的增加。白人盟友能扮演什么角色?
连续波:每个社区都是不同的。如果你的组织有很多成员是有色人种，那么它应该向这些成员询问一些关于什么对你的特定城镇，对你的特定环境有意义的想法。与此同时，人们应该认识到有色人种，黑人，尤其是那些在职业生涯和业余生活中为种族正义而忙碌的人，他们非常疲惫。
这是我亲身经历过的事情。从我看到乔治·弗洛伊德被袭击并被谋杀的视频的那一刻起，我就精疲力竭了，因为我以前已经被激怒过很多次了。我发现自己坐在办公桌前，用双手捧着头，在过去20多年里阅读导致现代种族主义的中世纪文献证据，并在上面写了很多文章。由于某种原因，当我看到那个视频时，所有的一切都以一种让我极度疲惫的方式涌了回来。
我已经和其他几个黑人学者谈过了，他们也有同样的想法。我发现有趣的是，这恰好发生在许多人感到更有活力的同一时刻，并感到他们从未有过的愤怒。所以，在某种程度上，这是令人兴奋的，让我对此感到乐观的，因为在我们这么多人做了这么多工作之后，在这一刻，我们也许能够把接力棒传递一下。我们可以把接力棒交给那些刚开始战斗并准备好煽动的人，并以我们过去从未见过的方式真正投入他们所有的心和灵魂。我无法准确预测它将走向何方。我不能说在未来六个月、一年或两年里，我们能以种族公正的名义取得什么成就。但我认为这将是显而易见的。我认为，在那之后，我们将进入一个略微新的世界，在那里，我们必须重新校准为进一步的正义而努力意味着什么。所以情况正在发生变化。此外，每当发生重大的政治和社会变革时，那些想要阻止变革的人就会变得最绝望，甚至最暴力。 So I think everyone needs to be prepared for that, mentally and emotionally.
莱托:你的书,黑人隐喻:现代种族主义如何从中世纪的种族思维中产生，现在看来很有先见之明。你可以追溯种族主义从中世纪的根源到现在，随着白人至上主义和“黑人的命也是命”运动的兴起。这些元素是如何联系在一起的?
连续波:我的书从“黑人的命也是命”运动开始。它始于黑与白的概念，以及我们认为黑与白是对立的概念。
我在《黑人的命也重要》和《所有人的命也重要》中进行了修辞，在理解黑人和白人之间关系的历史的背景下，作为概念，作为抽象的东西，然后移植到人类身上。从古典到中世纪的色彩理论来看，黑色和白色其实并不是对立的。它们是两种原色，其他的一切都是由它们构成的。
所以这本书就是从这一点出发的。书中所有介于两者之间的内容都是关于中世纪的文学和历史，宗教冲突，以及在中世纪，黑人的含义范围是如何显著扩大的。它可以等同于罪恶和堕落，但它也可以是极端神圣的象征。从13世纪中叶开始，神圣罗马帝国的守护神——尤其是在神圣罗马帝国所在地附近的德国——被描绘成一个黑人，圣莫里斯，他的名字当然与摩尔人或摩尔人这个词有共鸣。
我们很多人都注意到，一些在夏洛茨维尔示威的白人至上主义者使用的徽章，在历史上和中世纪艺术中，通常与圣莫里斯有关。这种事情有时会让使用中世纪图像的另类右翼成员和白人至上主义者陷入麻烦。
莱托:这些中世纪的符号是什么时候第一次被白人至上主义者使用的?我相信三k党在19世纪使用过这些符号。
连续波:正确的。一些三k党分部的全称包括“三k党白骑士”。所以中世纪的骑士思想，中世纪的骑士精神，已经深深地融入了这个组织的存在之中。
莱托:中世纪是如何在当下发挥作用的?
连续波:骑士的概念在我们现在看到的东西中很活跃。在黑色的隐喻在书中，我提到墨索里尼以及包括理查德·斯宾塞(Richard Spencer)在内的当今另类右翼领导人都受到了一位与墨索里尼同时代的意大利哲学家朱利叶斯·埃沃拉(Julius Evola)的影响。艾沃拉也把自己想象成一个中世纪学者。他认为圣殿骑士团和历史上其他一些人物代表了一种骑士精神，一种骑士精神，取代了基督教。它取代了教会。它取代了任何虔诚的东西。这种骑士身份确实可以追溯到日耳曼武士文化，它也与印度-雅利安人的历史有关。
在此过程中，他提出了一种与白人有关的骑士身份，尤其是白人男性。这是一种世袭的骑士身份。这影响了墨索里尼，他的兴趣在于把意大利人培养成一个“新人”。他想要重振意大利的地位。最终，他通过主张意大利人分享北欧遗产来实现这一点，这当然是一个非常奇怪的主张，但在当时是有效的，对希特勒和纳粹来说当然是有效的。提出这些论点的Evola也被理查德·斯宾塞和史蒂夫·班农等人阅读。理查德·斯宾塞称他为“二十世纪最有趣的人之一”。所以在这个地方，一个白人，无论他在经济上如何被剥夺权利，无论他如何挣扎，都不应该挣扎，因为他在内心是一个骑士，通过他自己的努力，充满了最高的精神力量。
莱托:这就引出了权利的概念。
连续波:精确。作为新法西斯主义、另类右翼或新纳粹组织的一员，它也可能导致一个人的自我受到很大的打击。这是他们招聘的一种方式。它现在也存在于对种族公正抗议的反击中。WHYY的一名记者记录了在费城东北部迅速士绅化的鱼镇(Fishtown)，一群以年轻白人为主的男子拿着蝙蝠在附近游行，对和平抗议者大喊脏话，包括n字，以保护他们的社区。在事件结束时，他们袭击了WHYY的记者，该记者随后被送往医院。虽然他们的行为表面上看起来凶暴、不假思索或失控，但他们确实组成了一支游侠乐队，就像骑士一样。我相信朱利叶斯·艾沃拉看到这支流浪乐队会说这是正确的选择。他们已经成为邻居的骑士，他会说他们所做的事情充满了最高的价值。
莱托:然而，当我们想到流行文化中的中世纪世界时，我们想到的是童话般的一面。文艺复兴时期的集市上有骑士、比武和各种符号。我们想到中世纪的晚餐。
白人至上运动对中世纪历史的挪用是否影响了这些流行文化事件?在某种程度上，他们是否也被拉拢了?
连续波:它的工作原理是反过来的。这与白人至上主义的招募策略有关，我经常将其与ISIS或ISIL的招募策略进行比较。很多年轻人，主要是年轻人，他们对中世纪的东西感兴趣，他们玩正确的电子游戏，他们想要回到中世纪，诸如此类的事情，也经常被认为是书呆子和/或被排斥。这对一群人的发展至关重要，他们被很多人称为“乱伦”——非自愿独身者——他们聚集在Reddit聊天室之类的地方。它可能涉及很多厌女症，因为厌女症是对被拒绝、被排斥的一种反应，所有这些都与一种青春期焦虑交织在一起，无论如何，每个人都在某个时候经历过。如果招聘人员捕获这些年轻人在正确的时间在他们的生活中在4 chan或Reddit或其他地方,它可以很容易把骑士精神和兴趣的那种力量可以跟骑士,和想法,你自然可以很容易knight-it用它来吸引人,然后把他们介绍给你其他的意识形态,然后他们可以获得一种归属感和重要性。因此，白人至上主义者对中世纪的描述并没有影响到我们的流行文化中世纪主义，相反，我们的流行文化中世纪主义成为了白人至上主义运动的招募工具。
莱托:当我们被隔离时，你在国际医学研究所做什么工作，因为当天发生的事情，你的工作有什么变化吗?
连续波:因为这一天发生的事情，一切都发生了变化。我仍然在研究中世纪主义对白人至上主义意识形态的态度，但我现在从一个非常不同的角度来做这件事。
在IAS，我一直在研究20世纪早期的黑人思想家、知识分子和作家，他们在民权运动之前的时期写作，但他们也在19世纪对中世纪的绝对迷恋之后写作。我正在研究一些非常著名的非裔美国思想家，比如w·e·b·杜波依斯，以及他对中世纪的运用，还有一些不太出名的人物，比如杰西·雷德蒙·福塞特，我认为她应该更出名，实际上在哈莱姆文艺复兴时期更出名。
在上周的事件发生之前，我主要思考的是他们对文学、视觉艺术和知识分子环境的中世纪干预。
莱托:现在呢?
连续波:过去一周发生的事件让我想知道，这个项目应该在多大程度上参与抗议和叛乱，他们的文学和艺术在多大程度上与直接行动相交织。黑色的隐喻确实涉及了一些关于直接行动的肤色政治和修辞。下一本书本来不会去那里，但现在可能会了。
