马里昂Fourcade他是该校的客座教授bob真人是哪里的在高等研究院工Bob的游戏作。作为加州大学伯克利分校(University of California, Berkeley)的教授，她正在研究由数字数据收集产生的新形式的社会分层。她与国际会计学会杰出新闻研究员乔安妮·李普曼(Joanne Lipman)就新冠肺炎对数字经济转型的影响、对民主的威胁以及日益加剧的不平等进行了交谈。本次采访于2020年5月20日进行。为了篇幅和清晰度，本文进行了编辑。
乔安妮Lipman:你最近在《连线》杂志杂志我们对冠状病毒对民主的挑战缺乏关注，这是危险的。危险在哪里?
马里昂Fourcade:这很简单。民主是我们集体实践的东西。冠状病毒对政治生活的这一基本假设提出了非常根本性的挑战。这使得政府机构难以运作，因为为政府工作的人不容易见面。这也使得亲自投票变得困难。从理论上讲，大流行也使人们难以通过行使抗议权利来表达自己的观点。当然，具有讽刺意味的是，这次大流行正赶上美国几十年来最重要的街头运动。
还有一个更根本的事实是，应对如此大规模的公共卫生挑战，需要在每一个可能的方向上大量部署国家权力:卫生、经济、警察。使用紧急状态权力可能对民主非常有害。我们已经看到，在冠状病毒危机的迷雾下，一些政府已经走向专制或钳制言论自由。
莱托:你有多担心美国民主受到损害?
MF:我提到的所有事情都在这里发生。例如，国会在远程投票问题上存在非常严重的党派分歧。特朗普政府在管理大流行方面效率极低，但其权力却被放大了。到目前为止，国会已经批准了大约3万亿美元的救援资金，未来还会批准更多。这是必要的。但如此巨额的支出是一项重大责任，奥巴马政府加大了问责的难度，而不是减少了。
我还感到关切的是，大流行危机现在也是大萧条以来最严重的经济危机，它使本届政府更容易加快中止一些基本权利，特别是与移民和寻求庇护者有关的权利。最近有一篇文章《纽约时报》大约900名移民儿童在3月和4月被驱逐出境。
将所有民主转移到网上的危险
“当我们试图保护民主免受冠状病毒的侵害时，我们必须将技术视为手术刀，而不是大锤。
在我们能够保护数字投票系统之前，我们不应该使用它们。问题不仅在于这样的系统可能特别容易受到黑客攻击，还在于它们很容易动摇公众对投票结果的信心。”
马里恩·福尔凯德报道《连线》杂志．
莱托:你正在学习如何使用数据收集来创建新的社会分类。你这话是什么意思?
MF:我特别感兴趣的是那些能够产生对人和事物进行分类的新方法的系统，以及在它们之间进行排序和等级划分的新方法。社交媒体就是其中之一。它创造了新型的联系和新形式的分层:“有影响力的人”和其他人，在你的feed中可见的人和不可见的人。
但如果你仔细想想，大多数数字系统都是这样工作的:数据收集的目的是将你与在某些相关维度上相似的人分组，并在这个组中创建某种层次结构。例如，每次你使用信用卡，每次你支付账单或贷款，数据都在以数字形式收集。一旦聚合和组织，这些数据就会产生你的一般财务状况——你的信用报告。它甚至可以用来生成一个数字——信用评分。
今天，信用报告和信用评分对于社会学家所说的人生机会来说是绝对必要的。也就是说，它们不仅决定你是否能获得下一笔贷款，还决定你是否能租到公寓，你是否能获得便宜的保险，潜在的雇主是否信任你，等．发生在你生活某个角落的一件事，会对其他许多领域产生巨大的影响。
莱托:你是在暗示会产生新的社会阶层吗?或者相反，现有的分类将得到加强?
MF:这是一个很好的问题。我和我的合著者在我们最近的工作中一直在思考这个问题实际上是作为一种新的社会分类形式。
你在信用体系中看到的是，次级贷款借款人将你置于一个非常不同的阶层;而这反过来又渗透到你生活的许多方面。现在，它显然与传统的分层形式有关，比如收入和财富。但并没有完全重叠。
如果你想想社交媒体，例如，真正重要的是你关注的人与关注你的人的比例。
从这个角度来看，推特上最有权力的人可能是杰夫·贝佐斯，他有数百万的粉丝，但只关注一个人，那就是他的前妻。这是权力的新指标，对吧?但他也是世界上最富有的人，这可能更重要!
莱托:这种现象会导致社会和经济流动性的增加还是减少?
MF:我们还不知道。我们所知道的是，许多这样的系统实际上最终重新嵌入了非常传统的不平等形式，部分原因是无论收集到关于人们的任何数据，其本身都是由社会力量塑造的，比如性别差异的模式或制度性种族主义。
例如，警务算法已经被证明存在巨大的问题，因为它们依赖的数据本身就是警察和法院歧视性做法的产物。但我们也有一个简单的事实，人们在不同的社会群体和类别中表现不同。如果女性不太可能获得计算机科学学位并在这一领域工作，那么使用过去数据的算法就不太可能为女性提供技术领域的就业机会，从而强化现有的性别偏见。
莱托:如何利用这些新的社会阶层?
MF:一种可能性是，我们将朝着一个集成许多不同领域的分数的系统发展——金融领域，也许是身体/健康领域，也许是学校，工作效率，等等。有点像中国目前正在开发的各种“社会信用”评分系统。
在美国，这些工具到目前为止仍处于孤立状态。你有你的信用评分。不管你想不想要，你的手机很可能会计算某种健康评分，保险公司可能会感兴趣。基于驾驶行为(使用传感器数据)的个性化评分在汽车保险领域变得越来越普遍。你可以找到你的优步或Lyft评级。在高需求的情况下，评级可能会规定你等待一辆车的时间或你被匹配的司机类型。据推测，它还可以调节你的乘车价格。
另一种可能性是对这类系统的重大抵制。这种情况已经开始发生，特别是在刑事司法和就业领域。还有人要求让各种政府决策算法(例如各种福利资格)更加透明。
莱托:这次大流行是否让你看到了社会数字化转型的其他潜在影响?
MF:是的。首先，这使得大型数字平台的经济实力问题比以前更加重要。
亚马逊(Amazon)突然间成为美国的供应品。Facebook决定全面整合跨平台(与Instagram和WhatsApp)，并推出了一个类似于Zoom的视频应用程序。在政府如此脆弱的时候，我们应该担心数字巨头变得更加庞大，并将自己表现为全面的问题解决者。
我一直预期会有一个过渡到这种网络社会。但这只发生了两个月。甚至没有。一个月，对吧?我没有预料到事情会如此仓促，如此紧急。我怎么也想不到。
我们现在正在创造的模式将对未来产生巨大的影响。我们只是因为需要某些东西而选择某些类型的系统。如果我们对技术变革有所了解，就会发现其中有很多路径依赖。一旦你选择了一个系统，你很可能会陷入困境。它很有可能会自我繁殖。
我感兴趣的是经济，尤其是工作世界的这种根本性重组，这种重组是我们所谓的“在线大迁移”的结果。
莱托:我喜欢这个短语，“在线大迁移”。这是一种永久性现象，还是大流行期间的暂时现象?
MF:我认为它会一直存在下去。许多科技公司已经表示，他们将允许员工永久在家工作。对这些人来说，这可能是一种特权，至少在一段时间内是这样。
这意味着城市将不得不投资互联网基础设施。这意味着为那些负担得起的人重组家庭空间。这一流行病不仅造成了非常非常严重的人类灾难，而且可能加速了生存方式的根本转变。在的生活方式。
它可能会让我们了解到未来我们可能会看到什么样深刻的新的社会分化。我们还不知道城市和政府将如何管理线上和线下活动分工重组中出现的新的不平等现象。
莱托:所以我们可以创造一个现实生活中的底层工人。
MF:这是一种可能性。另一种可能性是，现在有很多行业已经为大规模转型做好了准备，由于这种在线迁移，某些目前离线的劳动力将变得更加不稳定。教育显然就是一个例子，因为许多学区和州财政紧缺，许多高等教育机构也在财政上苦苦挣扎。但也许科技工作者也会同样脆弱。这已经是一种趋势，而大流行刚刚加速了这一转变。
然而，在线/线下的鸿沟如何与贫富鸿沟相交尚不清楚。在高等教育中，我们已经出现了富裕学生和贫困学生之间的鸿沟，前者在学校上课，后者在网上上课。
莱托:难道没有潜在的积极结果吗?比如，我们都参加过极速的葬礼，觉得非常感人。
MF:绝对的。有很多积极的方面。它允许你参加一个你本来不会参加的葬礼，或者以一种新的方式进行社交。你也可以以一种以前无法想象的方式来看待政府的运作。
莱托:另一个潜在的希望是，我们已经证明远程工作是有效的，因此雇主没有理由惩罚工作母亲或身体残疾的人。
MF:是的，我想是这样的。通过这些技术，你有很多方法可以大规模地扩大你接触到的人群，无论是作为员工，还是作为学生。例如，你可以教育更多的人，而且对每个人来说都可以更便宜。
但有一种可能性是，这将加剧底层竞争，在那里，不仅女性会以那种方式被纳入。但发展中国家的贫困妇女的工资可能比其他任何人都低。
在削减成本的竞争中，这不是不可能的，这成为最实际的一步。资本主义从来都不是道德企业。因为现在全球比以前更加一体化了。所以，是的，一方面，你可以把地球另一边的人纳入进来，这是非常美妙的，否则他们永远不会有机会从事这类工作。但你这样做正是因为你可以支付他们更少的钱。
莱托:所以在这种情况下，它会加剧不平等。
MF:因为它进一步使工人之间的竞争全球化，它肯定会加剧国内的不平等。而且可能是全球性的。
